какие сейчас отношения между россией и германией
«Перед Германией не стоит выбор, говорить с Россией или нет»
«Северный поток – 2» нужен не только Германии, но и всему Евросоюзу, поскольку ФРГ остается крупнейшей экономикой объединения и от нее напрямую зависит экономика ЕС. Об этом в интервью «Известиям» заявил глава Регионального офиса для сотрудничества и мира в Европе фонда Фридриха Эберта Райнхард Крумм. Он выразил уверенность в том, что будущее правительство ФРГ убедит руководство Украины и Польши: СП-2 — это польза для всех, и газопровод запустят по графику. По прогнозу эксперта, новый кабинет ФРГ будет придерживаться текущего курса в отношении России, но связи двух стран зависят от общей политики Евросоюза. Райнхард Крумм также отметил: есть все шансы, что новое правительство Германии будет создано уже к декабрю. Скорее всего, это будет коалиция трех сил без включения партии Ангелы Меркель ХДС.
«Я ожидаю нормальных отношений между нашими странами»
— После выборов в Германии три партии — СвДП, «Зеленые» и СДПГ — начали переговоры о создании коалиции, ее еще называют «Светофор» по цветам объединений. Насколько велики шансы, что эти три силы успеют договориться до Нового года и изберут нового канцлера?
— Сейчас шансы довольно неплохие. Четыре года назад, после очередных парламентских выборов, если вы помните, тоже была попытка создать трехпартийную коалицию. Тогда не получилось, потому что участники были как-то не уверены в своих силах. Конечно, либералы (СвДП), «Зеленые» и СДПГ — они все разные, потому и переговоры будут сложными. Но все хотят коалицию. И есть все шансы, что до декабря в ФРГ будет рабочая коалиция.
— Как изменится политика Германии при главном кандидате на пост канцлера Олафе Шольце? В частности, как изменится курс Берлина в отношениях с Москвой?
— Перед Германией не стоит выбор, говорить с Россией или нет. Нам всегда нужно говорить с Россией. Исходя из этого и формируется политика страны на этом направлении — чтобы иметь нормальные рабочие связи с Москвой. И это не зависит от партии. Конечно, вопрос, на каком уровне будут эти отношения при новом канцлере. Это зависит от общей политической ситуации в Евросоюзе, от европейской безопасности. Я ожидаю нормальных отношений между нашими странами. Но, как вы знаете, к сожалению, это зависит не только от Германии.
И надо сказать, господин Шольц ранее был мэром Гамбурга, а у этого немецкого города очень дружественные отношения с Санкт-Петербургом. И Шольц это прекрасно помнит.
— А тон в отношениях с Россией поменяется? Допустим, станет более ультимативным?
— Не думаю, на самом деле. Может быть, я оптимист, но полагаю, что это не поменяется — этот вопрос не зависит от партии во главе страны. Все в Германии прекрасно понимают, что есть проблемы, которые можно решить только вместе с Россией. Если мы заглянем немного назад, [канцлер ФРГ в 1982–1998 годах Гельмут] Коль тоже говорил, что с Россией сложно. Но при этом он стал двигателем отношений между Германией и Советским Союзом, а потом и с РФ. [Канцлер ФРГ в 1998–2005 годах Герхард] Шредер тоже говорил о сложностях с Россией. Канцлер Ангела Меркель говорила то же самое. Поэтому, как видите, есть такая стабильность в отношениях. Еще раз повторяю: конечно, всё зависит от температуры глобальной политики.
— Многие эксперты считают, что между канцлером Ангелой Меркель и президентом Владимиром Путиным есть какая-то личная магия, они умели договариваться. Есть ли такая магия у господина Шольца? Сможет ли он договариваться с Путиным?
Олаф Шольц и Ангела Меркель
— Украина 15 октября обратилась к Еврокомиссии с просьбой присоединиться в качестве третьей стороны к дебатам по сертификации «Северного потока – 2». В соседней Польше звучат голоса, требующие вообще заблокировать запуск газопровода. Насколько, по-вашему, эти силы смогут подавить позитивный тренд в отношениях Германии и России и все-таки помешать запуску СП-2?
— Прямо сейчас мы видим, как ЕС и Германия нуждаются в газе. Германия — самая большая экономика Евросоюза. Поэтому «Северный поток – 2» нужен не только ей, но и всему ЕС, для всей его экономики. Вокруг этого, конечно, много политики. Но я думаю, что правительство, нынешнее правительство, да и следующее, сумеют переговорить с Украиной и Польшей, и убедить эти страны, что «Северный поток – 2» — это польза для всех.
«Альтернатива для Германии» — это партия протеста»
— Выборы 26 сентября показали, что партия «Альтернатива для Германии» (АдГ) сохраняет позиции на востоке страны. В некоторых землях, например в Тюрингии и Саксонии, они набрали большинство голосов. С чем связана популярность политсилы именно в восточной части ФРГ?
— Вообще АдГ сильно показала себя и на Западе, хотя, конечно, не так сильно, как на Востоке. В большинстве земель они не выиграли выборы, но в двух землях на востоке, как вы правильно заметили, — в Тюрингии и Саксонии — завоевали большинство.
Их победу в этих регионах, помимо всего прочего, можно объяснить и коронавирусом. Многие немцы — и, кстати, не только на Востоке, но и на Западе Германии — выступают резко против вакцинации. Они считают, что у них есть право и свобода самим принимать решение в этом вопросе и не совсем понимают, что это угроза для окружающих. И основная линия АдГ — это протест из-за коронавирусных ограничений.
Вообще, «Альтернатива» — это партия протеста. И, нравится нам это или нет, она всё же демократическая партия. И если они выигрывают, это значит, что у других партий что-то не в порядке. И это дело других партий — корректировать курс.
Главный кандидат от Альтернатива для Германии (AfD) Тино Хрупалла реагирует на первые экзит-поллы на всеобщих выборах в Берлине, Германия, 26 сентября 2021 года
На федеральном уровне АдГ, как я уже сказал, не выиграла. И пока непонятно, какие концепции у этой партии на будущее. Пока у них в основе протест, но надолго ли его одного хватит?
Еще раз повторяю: не думаю, что их победа на Востоке — это какой-то особый восточногерманский эффект. Они везде неплохо показали себя. Но у них самих ожидания были гораздо выше. Результат прошлых выборов повторить не получилось (по итогам выборов 2017 года, АдГ получила 12,6% голосов и стала третьей по численности фракцией в бундестаге; на текущих выборах ее результат 10,3%, это пятое место. — «Известия»).
— А если говорить о перспективах АдГ, как по-вашему, на следующих выборах у них есть шанс улучшить свой результат?
— Это под вопросом. Потому что внутренний спор у них большой, пока неясно, кто будет следующим руководителем: нынешний сопредседатель АдГ Йорг Мойтен после выборов сказал, что уходит из фракции. Можно ожидать дальнейший крен партии в любую из сторон.
Понимаете, если основа вашей программы — протест, то и ваш результат на выборах будет напрямую зависеть от текущей политической ситуации. То есть избиратель, голосуя за АдГ, как бы говорит, нужен сейчас протест против принимаемых действующими властями решений или нет. Очевидно, сейчас немецкое население в основном сказало, что протест не поддерживает.
«Большая коалиция — это худший из всех вариантов»
— Вторым партнером в коалиции «Светофор» идут «Зеленые». Уже были разговоры о том, что они могут получить пост главы МИДа. Если их лидер Анналена Бербок займет этот пост, как она сможет влиять на внешнюю политику Германии? Учитывая, что в отношении России она занимает, скажем, довольно сдержанную позицию.
— Не знаю, кто на самом деле хочет получить этот пост. Раньше было ясно, что вторая партия в коалиции обязательно получает портфель министра иностранных дел. Но сейчас на коалиционных переговорах партии больше стремятся получить портфели министра финансов и министров энергетики или экологии. Поэтому не уверен, кто получит МИД.
Офис Министерства иностранных дел Германии
Как я уже сказал, политика Германии, страны в центре Европы, по отношению к своим соседям всегда будет прагматичной — независимо от того, какая партия возглавит ее МИД. Я понимаю, что разные страны смотрят с тревогой в сторону разных партий. Но, я думаю, никаких больших изменений на внешнеполитическом треке не будет.
— Остается ли еще возможность создать большую коалицию: правительство с включением в него и ХДС, и всех остальных сил?
— Остается. Почти никто этого не хочет, но возможность остается. Четыре года назад, как я уже сказал, тоже были переговоры трех партий. Но в итоге договориться они не смогли, и мы получили большую коалицию. Не исключаю, что и в этот раз будет нечто подобное. Единственное, в этом году партии, которые ведут коалиционные переговоры, понимают: нужно во что бы то ни стало найти компромисс. Поскольку большая коалиция — это худший из всех вариантов.
— Почему?
— Потому что, если у вас есть большая коалиция (хотя, на самом деле, она будет не такой большой, как раньше), то те две партии, которые выиграли, будто бы проиграли. При таком раскладе это будут либералы и «Зеленые». И да, ранее правившая ХДС, которая при большой коалиции также войдет в правительство, — она сейчас находится в очень сложном внутреннем состоянии.
На выборах немецкое общество дало возможность трем партиям, которые они считают более прогрессивными, внести изменения. Поэтому, если у нас снова случится большая коалиция, это будет, в каком-то смысле, опасный прецедент — он вызовет слишком много неприятия во внутренней политике.
Александр Рар назвал «катастрофой» новый конфликт Германии и России
«Такие там пауки сидят в головах»
МИД РФ сообщил про отмену визита в Берлин Сергея Лаврова. Этот визит был согласован еще год назад. Однако на фоне обострения отношений России и Германии из-за ситуации с Алексеем Навальным в графике немецкого коллеги Лаврова Хайко Мааса произошли неожиданные изменения. Наши отношения с Германией стремительно ухудшаются. Ситуацию специально для «МК» прокомментировал известный немецкий политолог Александр Рар.
— Почему был отменен визит министра иностранных дел РФ Серея Лаврова в Германию?
— Лавров сам отменил этот визит, потому что министр иностранных дел Германии Хайко Маас отказался вместе с ним участвовать в церемонии закрытия перекрестного Года научно-образовательных партнерств. На этой церемонии автоматически открывался следующий перекрестный Год, посвященный уже экономическому партнерству РФ и Германии.
Встреча министров на этой церемонии должна была бы стать знаковой: она подчеркнула бы германо-российскую дружбу, показала бы, что сотрудничество между нашими странами продолжается. Но Хайко Маас решил в конфликтной ситуации не показываться рядом с министром РФ. Он испугался негативных откликов в немецкой прессе. Думаю, что Лавров именно из-за этого отменил визит.
— Недавно вы сказали, что отношения РФ и Германии близки к катастрофе. Что вы имели в виду?
— Это, конечно, некоторое преувеличение. Настоящая катастрофа в отношениях государств – это война. Войны в отношениях России и Германии не будет. Но я лично чувствую все это очень тонко. Я 30 лет работаю над возведением мостов между нашими странами. Для меня все происходящее – катастрофа. Я вижу, что мосты, которые были нами выстроены, просто рушатся.
У Германии всегда были особые отношения с Россией. Но в 1941 году Германия напала на Россию. Очень трудно было представить, что немцы и народы СССР смогут пойти по пути примирения. Однако примирение получилось. Потом была политика разрядки Вилли Брандта. Именно Германия, а не Америка, тогда начала политику разрядки вместе с СССР, что привело к очень хорошим результатам и мирному сотрудничеству в Европе. Благодаря российской позиции Германия смогла воссоединиться. Это был большой исторический подарок от России Германии. И потом у нас хорошо развивалось экономическое сотрудничество.
Германия всегда стояла на позиции защиты проекта «Северный поток–2». Она хочет конструктивных решений вместе с Россией, она хочет строить объединенную Европу вместе с Россией, а не против России. И вот вдруг из-за казуса с Навальным это все забывается. Все это как будто становится не нужно.
— Как далеко может зайти ухудшение отношений? Выдвигаются ли какие-то условия, при соблюдении которых можно этого избежать?
— Со стороны влиятельных немецких элит идут призывы полностью прекратить отношения с Россией. В Германии торжествует та точка зрения, что Россия может быть партнером только в том случае, если она вернется в 90-е годы. Если Россия опять будет учить азы демократии, принимать западные ценности. А национальную Россию, которая идет по своему пути, Германия не воспринимает всерьез. Нет никакой поддержки России на этом ее пути. Наоборот.
Причем это не исключительно немецкая проблема, весь Европейский союз именно так смотрит на Россию. Просто Германия держалась до последнего. Несмотря на украинский кризис, Германия все-таки старалась держаться за свои особенные отношения с Россией и относиться к ней с пониманием. Здесь очень много конструктивно мыслящих людей, политиков, бизнесменов, которые хотят продолжить путь выстраивания конструктивных отношений с РФ. Но сейчас наступает момент, когда я боюсь, что Германия будет себя в дальнейшем вести в отношениях с Россией так, как ведет себя Великобритания или США.
— Причина всего этого именно случай с Навальным? На мой взгляд, охлаждение в отношениях началось намного раньше.
— Оно началось примерно 10 лет назад и все время нарастало. А сейчас мы достигли пика, когда уже вернуться в прежние конструктивные, дружеские отношения становится почти невозможным. Потому что у нас противоположный взгляд на вещи, появилась вражда.
— Чем же немецкие политики объясняют все эти странности?
— Значит, новая холодная война вполне реальна? Или она уже идет?
— Она уже идет. Но это все-таки не такая холодная война, какая была во времена СССР. Тогда все действительно боялись, что вот-вот может начаться атомная война. Такого сейчас все-таки нет. И я думаю, что и не будет.
— Какая судьба ждет газопровод «Северный поток-2»? Есть риск, что его остановят?
— Никто не знает этого на 100%. Думаю, газопровод все же будет построен. Это же не подарок России. Некоторые СМИ здесь представляют это как подарок Германии Путину. Но это же не так. Какая глупость!
Если остановить «Северный поток-2», то от этого в первую очередь пострадает сама Германия и немецкие фирмы. Поэтому я думаю, что его никто трогать не будет. Будут другие санкции, которые тоже достаточно неприятны. Вопрос же не в том, как кто по кому может ударить. Может быть, и санкций серьезных не будет. Но атмосфера испорчена до того, что нет больше конструктивной работы между Германией и РФ в Европе. А России нужна Европа. И Германии нужна Россия в Европе. Кто-то, безусловно, может быть заинтересован в том, чтобы испортить отношения России и Германии навсегда, и этот кто-то сейчас пьет шампанское.
— А кто это может быть?
— Я не буду заниматься спекуляциями. Не могу себе представить, чтобы какая-то западная разведка могла на территории РФ провести такую операцию с «Новичком». Но выигрывают те силы, которые хотели расстроить отношения России и Германии.
Я не детектив. Пока я могу только сказать, кто от этой ситуации выигрывает. Это точно не Кремль и точно не госпожа Меркель. Может быть, все проще и Навального хотели отправить на тот свет какие-то криминальные структуры. Потому что он стал для них опасен из-за своих расследований.
— Как вы оцениваете ситуацию в Белоруссии?
— Думаю, что можно сейчас остановить геополитическое противостояние в Беларуси, которое могло вспыхнуть, как вспыхнул украинский конфликт между РФ и Западом в 2014 году из-за майдана. Слава богу, в Беларуси я такого противостояния Запада и России не чувствую. И Запад его не хочет, и Россия не хочет.
Я думаю, Россия будет сейчас предлагать Белоруссии более тесную интеграцию в рамках Союзного государства, которую Лукашенко отклонял в последние 20 лет. А путь на Запад при Лукашенко для Белоруссии будет закрыт. Я считаю, что он должен решить этот конфликт мирным путем, а не силовым подавлением, которое ни к чему хорошему не приведет. Он сам признал, что молодежь и очень большая часть населения выступает против него. Пытаясь подавить это недовольство силовыми методами, можно проиграть.
Поэтому мне кажется, что сейчас и Россия, и Запад, особенно Россия, так как Лукашенко с Западом не разговаривает, будут содействовать тому, чтобы Лукашенко хотя бы начал процесс создания новой конституции, по которой он будет делиться властью. Он мог бы подключить к диалогу с протестующими православную Церковь, профсоюзы или другие институты общества. Договориться с людьми можно. Они ведь не выступают за изменение геополитической ситуации в Беларуси. Они не выступают, как украинцы, за то, чтобы бежать в НАТО и воевать с Россией. Там нет такого национализма, как в Украине.
Люди вышли просто потому, что им кажется, что выборы были сфальсифицированы и всех своих конкурентов Лукашенко посадил в тюрьму. Можно здесь только руками разводить – почему он это сделал. Конечно, надо идти на деэскалацию и диалог с той большой частью населения, которая выступает против Лукашенко. Надеюсь, он это понимает и будет делать.
Все за сегодня
Политика
Экономика
Наука
Война и ВПК
Общество
ИноБлоги
Подкасты
Мультимедиа
Политика
Carnegie Moscow Center (Россия): последняя страница. Как дело Навального изменило отношения России и Германии
Берлин закрывает открытую Горбачевым эпоху доверительных, долгое время дружественных отношений с Москвой. Страницу переворачивает и Москва. Ситуация, таким образом, становится проще и одновременно более рискованной: Россия уже не ждет чего-то от Европы, а потому оглядываться на ее мнение или интересы становится не обязательно
Дело об отравлении Алексея Навального стало поворотным пунктом в отношениях России и Германии. Собственно, детали самого дела, до сих пор во многом неясные, уже не важны. В Берлине в сентябре 2020 года принято важнейшее для немецкой внешней политики решение: Германия больше не будет проводить в отношении России какую-то особую политику. Не будет пытаться понять мотивы другой стороны, стремиться к взаимопониманию и хотя бы минимальному взаимодействию. Берлин не станет выступать и в роли переводчика с русского политического языка на западные, не будет как ответственный за связи с Россией разъяснять Москве позицию своих союзников.
Эта особая роль, которую Федеративная Республика и ее канцлер играли в последние годы, ушла в прошлое. Теперь Германия по отношению к России — как все остальные в Западной Европе. На уровне риторики это означает принципиальное оппонирование кремлевской внешней и внутренней политике, жесткую критику тех или иных конкретных шагов Москвы, большую солидарность в этом смысле со странами Восточной Европы. На уровне экономики многие ожидают отказа от проекта газопровода «Северный поток — 2». В любом случае эпоха больших российско-европейских энергетических проектов, по-видимому, завершилась. На уровне дипломатии вероятно существенное ограничение официальных контактов и, возможно, приостановка диалога на высшем уровне.
Это означает, что не только Берлин закрывает открытую Горбачевым эпоху доверительных, долгое время дружественных отношений с Москвой. Страницу переворачивает и Москва. То, что 30 лет назад, в момент воссоединения Германии, виделось не только историческим примирением, но и залогом будущих дружественных отношений и тесного сотрудничества между двумя народами и государствами, само отошло в прошлое.
Настоящее, в свою очередь, начинает перекликаться с тем, что казалось давно прошедшим. В области риторики, где российская сторона не скрывает возмущения, немецкие обвинения в адрес России сравнивают с поджогом нацистами Рейхстага, в котором тогдашний Берлин обвинил Коминтерн и Москву. В политической области Кремль вряд ли сразу сделает какие-то резкие шаги, но отныне будет рассматривать Германию как несамостоятельное, подконтрольное США государство. Подобно американским, немецкие партнеры теперь для России тоже закавычиваются.
Этот вывод будет иметь последствия для ситуации в Донбассе, а также для вступившего в затяжную фазу белорусского противостояния. Ценность взаимодействия с Берлином и Парижем на этих направлениях — в нормандском или двустороннем форматах — снижается, а диалог с Вашингтоном по Украине и Белоруссии уже давно свелся к взаимным резким предостережениям и не менее жестким отповедям.
Ситуация, таким образом, становится проще и одновременно более рискованной: Россия уже не ждет чего-то от Европы, а потому оглядываться на ее мнение или интересы становится не обязательно. С американцами же давно ведется гибридная война с нулевой суммой. В этой борьбе остается все меньше сдерживающих факторов.
Контекст
Die Bundesregierung: ОЗХО, Франция и Швеция подтверждают наличие «Новичка» в теле Навального
Bloomberg: от Меркель требуют отказа от российского трубопровода, чтобы наказать Путина
Economist: терпение Меркель в отношении Путина иссякает
Bloomberg: у Ангелы Меркель опять проблема с Путиным
wPolityce: поляки знают, что Германия финансирует путинский режим
The New York Times: Меркель и Путин: длинная история недоверия и примирения
Крушение особых российско-германских отношений стало последним и самым мощным в серии ударов по позициям России в Европе. В ряде стран за последние годы прошумели громкие коррупционные скандалы, которые выбили из седла ведущих политиков, склонных к сотрудничеству с Москвой. Во Франции это были кандидаты в президенты Доминик Стросс-Кан и Франсуа Фийон, в Италии — вице-премьер Маттео Сальвини, в Австрии — вице-канцлер Хайнц-Кристиан Штрахе.
В других странах — Испании, Греции, Болгарии, Черногории, Чехии, Словакии, Норвегии — были раскрыты российские заговоры или выявлены шпионы, что привело к охлаждению отношений с Россией. Наконец, поистине вселенское звучание приобрел скандал с отравлением Сергея Скрипаля и его дочери в английском Солсбери.
Западные «коллеги», как сейчас принято говорить, сработали стратегически, зачистив свою половину поля от враждебного влияния. В результате в Европе практически не осталось государств, власти которых относились бы к России нейтрально-положительно. Так что решение Меркель передать вопрос о судьбе «Северного потока — 2» на уровень Евросоюза выглядит как окончательный приговор.
Любые спецоперации — свои или чужие — рассчитаны на то, чтобы эффектным ударом изменить обстановку в свою пользу. В стратегическом отношении, однако, успех спецопераций далеко не всегда оказывается долговременным. Часто они бывают скорее эффектными, чем эффективными.
Дело Скрипалей появилось в момент, когда в некоторых европейских странах — через четыре года после украинского кризиса! — наметилось стремление пересмотреть санкционную политику. В результате пересмотр отложили. Дело Навального случилось тогда, когда проявилось стремление избежать нового жесткого раскола Европы, теперь уже как следствия американо-китайской конфронтации.
Пафос этой статьи заключается не в том, что оба отравления — провокации с той или иной стороны. Он в том, что, несмотря на скандалы и другие препятствия, важные интересы Европы, включая Германию, и соответствующие интересы России требуют взаимодействия и сотрудничества и что периодически возникающие скандалы эти интересы не подавляют, а только время от времени заглушают. Поэтому надо сдерживать эмоции и смотреть на вещи шире.
Всем в Евро-Атлантике нужно помнить, что российско-германское примирение — такая же важная опора европейской безопасности, как примирение германо-французское. Такое примирение — подлинное чудо современной истории, учитывая незаживающую травму гитлеровской агрессии, огромные масштабы разрушений и многомиллионные жертвы войны.
Российско-германские отношения ухудшаются уже почти десять лет. Вернуть их ко временам партнерства ради модернизации Европы от Лиссабона до Владивостока в обозримом будущем нереально, но пока еще есть возможность остановить переход российско-германских отношений в фазу враждебности.
Эта позиция должна быть убедительной прежде всего для российского общества. Подход «мы не знаем, что произошло, но у нас имеется десять версий того, что могло произойти» не сработал ни в случае Литвиненко, ни с уничтожением малайзийского лайнера, ни со Скрипалями. Не сработает он и в деле Навального.
В отношениях с Берлином лучше взять паузу. Пусть немцы сами решают, нужен ли им еще один газовый поток из России. Пусть они сами решают, кто после Германии станет основным экспертом ЕС по России — Польша или Литва. Пусть определяются с преемником Меркель и вообще с будущим своей партийно-политической системы. Не наше дело.
Через некоторое время поиск взаимопонимания с Германией на новой основе — соседства, предсказуемости и взаимной выгоды — нужно будет возобновлять. Для Москвы сейчас важнейшая задача в Европе — не упустить Белоруссию, как бездарно упустили Украину; не дать ни Лукашенко обмануть Путина, ни Путину обмануться в белорусском народе. Ну и, конечно, в русском тоже.
Материал подготовлен в рамках проекта «Россия — ЕС: развивая диалог», реализуемого при поддержке Представительства ЕС в России
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.