компенсация дымоудаления через окна
Дымоудаление с естественным побуждением: что входит и принцип работы
Системы противодымной защиты строительных объектов, необходимые для обеспечения безопасности эвакуирующихся людей, по указаниям статьи 56 Федерального закона № 123 проектируются с использованием оборудования, устройств естественной, принудительной вытяжной вентиляции, что удаляют продукты процесса горения, пиролиза органических веществ, предотвращают их распространение внутри зданий.
Если принудительный выброс ядовитых летучих веществ (продуктов горения) осуществляется путем создания механической тяги вентиляторами с электрическим приводом, то дымоудаление с естественным побуждением основано на физических законах природы, подъем сильно разогретых очагом пожара газо-воздушных масс из объема строительного объекта наружу в атмосферу с более низкой температурой, другими словами – это система дымоудаления, действующая за счет разницы температур вытяжного и приточного воздуха.
Требования нормативных документов
Статья 85 ФЗ-123, регламентирующая устройство противодымной защиты, указывает, что выбор при проектировании систем дымоудаления, подпора воздуха строительных объектов между естественным и принудительным способом побуждения должен осуществляться на основании архитектурно-планировочных решений зданий.
Кроме того, сама необходимость монтажа систем дымоудаления, подачи свежего воздуха на пути эвакуации; требования к составу, конструкциям, пожарно-техническим параметрам оборудования, режимам эксплуатации, алгоритмам включения установок аварийной приточно-вытяжной вентиляции определяют исходя из функционального назначения строительных объектов.
При этом независимо от способа удаления дымовых газов – естественного или принудительного, приточно-вытяжные системы дымоудаления должны обеспечиваться как автоматическим, так и ручным дистанционным запуском исполнительных устройств, механизмов, что достигается блокировкой аппаратуры управления вентиляционным оборудованием с пожарными приемно-контрольными приборами; своевременными грамотными действиями персонала, несущего дежурство на пожарном посту в здании общественного назначения, в диспетчерской предприятия.
Основное требование при создании систем естественного, принудительного дымоудаления – это эффективность исключения/ограничения распространения ядовитых летучих продуктов процесса горения за пределы защищаемого помещения, пожарного отсека, чтобы обеспечить безопасность людей в ходе эвакуации.
Конкретные указания к устройству систем естественного дымоудаления содержатся в пункте 7.10 СП 7.13130.2013, устанавливающего требования ПБ ко всем отопительным, вентиляционным системам строительных объектов:
Методика расчета естественного дымоудаления – это расчет указанных режимов, который проводят по указаниям пункта 7.4 данного свода правил, учитывая характеристики воздушной среды снаружи в теплый период, при ветре, направленном непосредственно на открывающиеся элементы устройств дымоудаления.
Общий объем удаляемых системой летучих продуктов пожара определяют в зависимости от:
Объекты, где возможно естественное дымоудаление
Пунктом 7.2 свода правил дымоудаление вентиляционными системами с естественной воздушной тягой допускается проектировать:
Следует еще раз отметить, что все такие объекты защиты могут быть только одноэтажными строениями.
Естественное удаление через окна
Как несложно заметить, в своде правил 7.13130 нет никаких упоминаний об использовании окон для естественного дымоудаления, что кажется неправильным, ведь с их помощью легко проветрить помещения.
Объяснений этому факту, публикуемых на форумах специалистов проектных организаций, пожарной безопасности, несколько:
В то же время пункт 12.4 СП 60.13330.2012 (действующего на момент написания статьи), который является актуализированной версией СНиП 41-01-2003 – основного нормативного документа, используемого при проектировании систем вентиляции, отопления, допускает использование окон для противодымной защиты наравне с другими устройствами, если они обеспечены автоматическим, дистанционным, а также ручным по месту монтажа управлением при пожаре.
Компенсация естественного дымоудаления
Из определения противодымной вентиляции, данного в СП 7.13130: это газообмен внутри объема строительного объекта при пожаре в одном из помещений, что регулируется/управляется системами дымоудаления, подачи свежего воздуха.
Компенсация естественного дымоудаления – это приток чистых воздушных масс естественным и/или принудительным путем, необходимый для возмещения объема выброса из здания продуктов горения в газовоздушной среде.
Согласно пункту 8.8 свода правил для организации естественного возвращения воздушных масс в помещения защищаемого объекта могут выполняться:
Компенсация естественного удаления дыма также может производиться подачей свежего воздуха автономными приточными системами принудительной противодымной вентиляции.
Важно: во всех случаях отрицательный дисбаланс в защищаемых помещениях, создаваемый совместной работой систем дымоудаления, притока воздуха не должен превышать 30%, а перепад давления возле закрытых дверей эвакуационных путей, выходов быть не выше 150 Па, чтобы не препятствовать их открытию.
Преимуществом применения естественного дымоудаления является минимум необходимого вентиляционного оборудования, а недостатком, часто выявляемым в ходе проектирования – невозможность эффективного, своевременного выброса расчетных объемов дымовых газов. В таких случаях необходимо устройство систем принудительного дымоудаления.
Норма П.Б.
ОБСУЖДЕНИЕ И РАЗЪЯСНЕНИЕ НОРМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
системы дымоудаления, компенсация
системы дымоудаления, компенсация притоком
Привет всем, сегодня мы обсудим тему очень противоречивую и сложную, на мой взгляд – это проблема компенсации притоком системы дымоудаления. Организация компенсации свежим воздухом объемов удаленных продуктов горения системы дымоудаления из эвакуационных коридоров.
“8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением. Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года. Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с. Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты. При этом в ограждениях тамбур-шлюзов или лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками. Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода. Допускается применение клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении с требуемыми пределами огнестойкости. Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления “пожарная опасность”. Шахты лифтов с режимом “перевозка пожарных подразделений” и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 использовать для подобного устройства не допускается.”
Системы противодымной вентиляции – это собственно и есть системы дымоудаления – будем называть привычным словом. Разберем вопрос – что хотят он нас нормы. Суть в следующем – системы дымоудаления (если расчитывать их производительность в соответствии с действующими методиками) запускаются от побудительного сигнала “Пожар” смонтированной на объекте системы пожарной сигнализации. Системы дымоудаления выполняют функцию удаления продуктов горения (дыма), в рассматриваемом варианте – из эвакуационного коридора. Поскольку системы дымоудаления включились и активно “высасывают” задымленную атмосферу из коридора, в коридоре возникает минусовое давление. В результате возникающего перепада давления, эвакуационные двери, которые открываются, как мы знаем, наружу, давлением извне прижимаются в своих створках и открыть эти двери, при эвакуации из задымленного коридора, становится затруднительно. Между тем, существующими нормами (тем же СП7, п. 7.16), четко указан параметр максимального избыточного давления на эвакуационные двери – это 150 Па”
“Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па.”
Добиться такого равновесия можно только путем уравновешивания давления, т.е. компенсацией притоком наружного воздуха объема задымленной атмосферы, удаляемого системами дымоудаления. Между тем, перестараться с компенсацией также нельзя, поскольку если мы полностью компенсируем избыточное давление, то при открывании эвакуационной двери, из задымленного коридора на эвакуационную лестничную клетку будут проникать продукты горения (попросту говоря, дым попадет из коридора дальше на лестницу и дальше разнесется по всем другим этажам). Именно по этому, нормами предписывается обязательное сохранение избыточного давления на эвакуационные двери не менее чем 20 Па.
Пункт 7.15. СП7 – “ 7.15. Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па: а) в лифтовых шахтах – при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа); б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку, или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах, принимая большее из полученных значений расходов воздуха; в) в тамбур-шлюзах на этаже пожара (при закрытых дверях).”
По этому, мой Вам совет – НЕ БЕРИТЕСЬ ЗА ПРОЕКТИРОВАНИЕ МЕХАНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ КОМПЕНСАЦИОННОГО ПРИТОКА – нарветесь на неразрешимую ситуацию! На сегодня, есть уже сертифицированные клапана избыточного давления – ставьте их! Если разобьют или откроют окна, в ситуации которую мы описывали, то по крайней мере клапан закроется навсегда и не будет принудительного компенсационного напора в эвакуационный коридор. Останется краткосрочное минусовое давление от системы дымоудаления, которое будет постоянно компенсироваться притоком из раскрытых (разбитых) окон. Ну а если окна останутся целыми, то соответственно клапан откроется при превышении к примеру до 80 Па избыточного давления и закроется при понижении к примеру до 30 Па избыточного давления. Плюс-минус 50 Па – нормальный ход для клапана. Эти параметры легко настроить, просто регулируя пружину натяжения клапана, и геморроя ноль!
Компенсация дымоудаления через окна
Возник общеотеоретический вопрос по работам систем противопожарной защиты. Возможно он уже не раз поднимался.
Касается он систем дымоудаления, подпора, компенсации удаляемого воздуха.
Всё ли правильно в алгоритме работы этих систем? Все ли правильно требуют наши нормы? Не раз слышал о том, что работа того же самого дымоудаления только УХУДШАЕТ обстановку пожара. В последнее время наряду с дымоудалением применяются и системы для компенсации удаляемого воздуха. В итоге какой-то парадокс: мы отключаем общеобменную ситуацию (где то доходят до того, что требуют отключить вообще всё, что воздух шевелит), и потом включаем обратно вытяжку и приток, но уже работающие по другому алгоритму. А воздух типа такой правильный становится, бежит уже по другому алгоритму и в огонь не идёт, а только частички дыма забирает и убегает скорей.
Прошу отписаться людей сталкивающихся с реальными ситуациями работы этих систем, или людей, занимающихся моделированием пожаров в расчётных программах.
Может специалисты ткнут меня носом в примеры работы забугорных систем, какие-то аналитические статьи на этот счёт.
Кто это всё просчитывает, что должно работать именно так, а не иначе, и составляет такие требования в наших нормах?
Просто я реально не могу понять откуда это всё идет, и правильное ли направление развития получают эти системы.
Тема была навеяна постом ув. F147 ® [06.03.2015 11:24:33] в соседней ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=28203
Хотелось бы, чтобы он его продублировал и здесь, чтобы собрать как бы единый архивчик.
[06.03.2015 13:54:32]
[06.03.2015 14:45:32]
сп7.13130.2013 см. раздел 7 и раздел 6
ФЗ-123 статья 85
Ув. Danger, спасибо за ссылки. Главное, что мне не хотелось бы превращать обсуждение в очередное обмусоливание запятых в нормативке, а понять принцип движения мысли нормотворцев.
Хороший наглядный пример конфликтной ситуации (видимо по АПС и СПДЗ, установленных в общественном здании), между всеми заинтересованными в работе противопожарных систем сторонами, приводила ув.Нина. Это если когда одна сторона спорящих действительно заботится о безопасности людей, а другая сторона подходит формально к выполнению буквы нормативного документа. Прям можно использовать типа в деловой игре, где учат будущих специалистов по пожарному надзору 🙂
Кто-нибудь расскажите, ну как выполнить строку ст.85 123-ФЗ при работающей в коридоре системе вытяжки дыма: «Объемно-планировочные решения зданий и сооружений в совокупности с системой противодымной защиты должны обеспечивать предотвращение или ограничение распространения продуктов горения за пределы помещения и (или) пожарного отсека, секции для обеспечения безопасной эвакуации людей (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Так ведь воздействие, по факту, всегда будет и не хилое: на смежные двери квартир и офисов, в общем коридоре (!).
Вот бы услышать мнение руководителей тушения пожара по ситуациям когда помогала эта система СПДЗ пожарным подразделениям или ещё кому-нибудь.
Это если когда одна сторона спорящих действительно заботится о безопасности людей, а другая сторона подходит формально к выполнению буквы нормативного документа.
Вот и я что-то подобное наблюдал в расчетных схемах. И получается, что и условия эвакуации уже ухудшаются и время на эвакуацию сокращается.
Цитата F147 ® [06.03.2015 16:58:07]
>>>Кто-нибудь расскажите, ну как выполнить строку ст.85 123-ФЗ.
Это не для нас строчка. Это просто указание для стен, потолков и СПДЗ: «вы должны то-то и то-то. » А они под козырек и «так точно, выполним».. И начинают колыхаться все дружно, дым отгонять 🙂
Ув. Нина. Хорошее письмо..
«Считается что чем раньше будет включена система тем эффективнее её работа.»
Я правильно понимаю, что свет в туалете они тоже заранее включают, чтобы «эффективнее» было?
Особенно нравится фраза: «возможные варианты применения средств обнаружения пожара для формирования сигнала для включения системы дымоудаления в зависимости от особенностей объектов будут сформулированы в изменённой редакции НПБ 88-2001*»
А воз и ныне там, как говорится.
В топку такие извещатели, которые срабатывают после появления смертельной концентрации дыма.
Полагаю речь идёт всё-таки об инерционности системы ДУ.
1. А если допустим по сигналу «Пожар» открывать необходимые клапана, а далее уже всё-таки после сработки на путях эвакуации включать вентилятор?
2. На путях эвакуации обязали ставить ручной запуск СПДЗ.
3. Тогда понятно почему такая каша с приложениями и количеством извещателей. Поскольку извещатели за 200 рублей и за 2000 рублей полностью равны в правах, то и нет понимания запускать ли с зоны эвакуации или заранее, запускать от одного или от двух. Никто не хочет взять на себя эту ответственность.
А производители мечутся в попытках получить «письма счастья» и сами же их и используют по назначению, поскольку Кольт. бр.. то есть СП5 всех уравнял.
Почему же тогда не разделить извещатели по классам? Или например, не выпустить новый ГОСТ по новым испытаниям, по новым требованиям. Извещатели удовлетворяющие этому ГОСТу сертифицируются на него, а в нормах появляется четкое определение: запускайте СПДЗ с путей эвакуации, с одного удовлетворяющего этому ГОСТу (ну или выписать перечень требований из него под копирку в это несчастное приложение Р, т.е. если извещатель прошел сертификацию по этому ГОСТу, то выписанные из него требования автоматически удовлетворил).
[07.03.2015 8:52:33]
Это не для нас строчка. Это просто указание для стен, потолков и СПДЗ
—Конец цитаты——
Но если указание только к конструкциям, которые должны быть сильно огнестойкими, то по условиям обеспечения безопасной эвакуации, это должно бы относится в первую очередь к дверям квартиры, которые в жилье повсеместно должные быть противопожарными и дымонепроницаемыми. (интересно в Дубае, в ”Факеле” такие были или нет).
А вы хотите поставить их в коридоре
[07.03.2015 9:32:42]
Для анализа. У нас был один случай в общаге, произошло возгорание от тряпки, которая лежала на включенной электроплитке, так вот пожарные извещатели ИП 212-189 (находились в дежурном режиме) в комнате не сработали, а сработали те которые в коридоре, весь дым вытягивался через щели двери в коридор при этом никакой принудительной вентиляции не было. Окно вентиляции в комнате было заклеено.
И второй произошло возгорание в школе в лаборантской, помещение тоже имеет выход в коридор, лаборантка забыла погасить горелку от нее загорелся халат. Сработали ИП 212-46 в лаборантской, ни какого намека на дым в коридоре не было. При том при всем, АПС сначала вырубил сантехник, подумал, что ложняк, через минут пять прибежала завхоз и попробовала поставить на охрану, не ставиться пошли смотреть в чем дело ну и тогда обнаружили. То есть прошла куча времени, а дым в коридоре так и не появился. Окно вентиляции в лаборантской было открыто.
беда наших норм в том, что они отражают частное мнение узкой группы (до 10 человек) специалистов
—Конец цитаты——
ув.АК, но ведь это мнение основано не на пустом месте. Эти ребята сделали очень много. Главное что на основе десятков натурных полномасштабных экспериментов (давно проведеных) в высотных зданиях, теперь существуют адекватные методики расчета СПДЗ. Поэтому беречь следует остатки интеллектуальной элиты пожарной охраны, ещё работающей в Институте. Они знают очень много, потому что сами жгли, дымили, измеряли напоры-подпоры и видели всё это своими глазами.
Мне ещё кажется, что сложно в документе по дымоудалению определить персональную ответственность на чисто организационное мероприятие – кто, когда, и по каким признакам, должен будет «нажать на кнопку» отключения системы дымоудаления, и где эта кнопка должна быть установлена.
[07.03.2015 11:19:25]
Результаты испытаний на которые ссылаются, должны быть опубликованы. Где тезисы конференций, статьи в журналах, главы в книгах? Покажите нам их!
Где тезисы конференций, статьи в журналах, главы в книгах?
Но была и специализация по тематике:
Сборник трудов. Методы расчета температурного режима пожара в помещениях зданий различного назначения: Рекомендации. – М.: ВНИИПО, 1988.
[07.03.2015 12:31:29]
>Про учебники вообще промолчу, Ваше образование из другой области знаний.
По образованию я газодинамик и теплотехник.
—Конец цитаты——
Тут намедни был пожар в одной известной библиотеке. Так даже там не смогли отцифровать всю древнюю литературу. А названные мной первоисточники и их авторы Вас не убедили, что вопросы в теории, экспериментах и огневых испытаниях давно отработаны?
несколько статей из журнала «Водоснабжение и санитарная техника»
Допускаю, что в направлении тематики сантехники и канализации, методом глубокого погружения, специалисты могут выдать статьи и про дымоудаление с необходимой для управления системой автоматики.
И если на основании их работ будут утверждены рекомендации (а это не возбраняется), то наверное их следует включить в список используемой литературы и если получится, то надо ими пользоваться. Короче говоря, кроме статей нужна легализация документа. Как минимум, хотя бы рекомендательного характера. Мне так кажется.
[07.03.2015 13:35:22]
[07.03.2015 13:47:17]
Должны быть именно методические рекомендации, а не один абзац в СП7, да и тот звучит так:
Управляемое совместное действие систем регламентируется в зависимости от реальных пожароопасных ситуаций, определяемых местом возникновения пожара в здании — расположением горящего помещения на любом из его этажей.
[07.03.2015 13:51:31]
[07.03.2015 14:15:53]
К сожалению также не знаю.
Идея коллективного, конструктивного обсуждения всегда полезна.
Но модератор должен быть также коллективным и непредвзятым.
[07.03.2015 14:33:30]
Я понимаю, я потому и предложил их выделить в отдельную группу, протсто я думаю что нет проблем создать извещатель выполняющий поставленные перед ним задачи. Вопрос будет в его цене.
F147 ® [07.03.2015 9:30:33]
>>>Но если указание только к конструкциям.
Да я так, пошутил по большей части 🙂 Но Ваша мысль понятна.
АК-47 ® [07.03.2015 9:32:42]
>>>Для анализа.
Да, два разных случая. Надо подумать.
АК ® [07.03.2015 9:34:33]
>>>Для ускорения включения системы ДУ досточно ручных адресных извещателей в квартирах.
Ув. АК ® и F147 ® Радует, что всё-таки каки-то труды имеются. Но хотелось бы действительно увидеть их на широкой публике. Поскольку при данном состоянии нормативки всё отдано на откуп проектировщикам или экспертам, каждый понимает по-своему, исходя из своей практики, опыта, а общего знаменателя так и не найти.
Верится, что исследования и испытания всё-таки продолжатся, а не застрянут в 1983 году (условно), как и наши нормы.
zerber ® [07.03.2015 13:35:22]
>>>Я думаю назрела необходимость разработки руководства по проектированию систем автоматизации противодымной вентиляции с учетом совместной работы с системами АПС и вентиляции объекта.
Посмотрим, что за зверь 🙂
[07.03.2015 14:50:48]
Знакомая молодежь поддержала. Пока что сделали группу в ВКонтакте. Но там пока только обзорная брошюра выложена.
[07.03.2015 14:54:18]
Прям про себя вспомнил анекдот по теме.
Из ОНД переводят специалиста в Главное управление.
Ну он заполняет анкету. Дошёл до пункта про владение иностранным языком.
Подумал и написал в анкете:
-”Владею английским. Читаю бегло, но ни черта не понимаю!».
Sorry.
[07.03.2015 14:59:53]
Оборудование сербское. Изначально разрабатывалась система для Белимо. В Европе так и называется Ringbus Belimo Solution. В России кроме полной совместимости с приводами Белимо Система Рингбаса никак больше не будет ассоциироваться. Почти вся ТД уже переведена. При хороших объёмах продаж и производство переведем в Россию.
[07.03.2015 15:19:07]
Для достижения результата нужна прямая заинтересованность Института. И лучше если личный контакт. Это ведь работа внеплановая для них. И работа не финансируемая.
У меня был однажды отрицательный опыт подготовки модернизированной редакции документа, правда по удаленной от СПДЗ тематике.
Сделали в соавторстве с несколькими организациями. Практики делали, и очень опытные.
Ничего не вышло.
[07.03.2015 15:24:01]
>>>Сделали в соавторстве с несколькими организациями. Практики делали, и очень опытные.
Ничего не вышло.
Вы же всё за них сделали фактически? Они просто не взялись проверить и уnвердить?
[07.03.2015 15:24:36]
[07.03.2015 15:29:22]
>>>Работу профинансирует Рингбас.
С одной стороны это понятно, а с другой стороны пугает, что всё больше и больше получается, что так или иначе а везде в нормативных документах, так или иначе, проскакивают «уши» той или иной профинансировавшей эти документы конторы.
[07.03.2015 15:35:53]
А после я замахнусь на СТО по АПС и автоматике ПТ.
[07.03.2015 15:48:40]
На счет никто никого не заставляет. Это спорный вопрос. При отсутствии альтернатив положения СТО появятся в практике, в нормативных документах и станут обязательными. Мне опять же всё равно, но только, повторюсь, если я буду уверен в результате своей работы и в качестве построенной системы.
Они просто не взялись проверить и утвердить?
[07.03.2015 15:53:08]
>>> Они не были заинтересованы в появлении опережающего документа.
Ясно 🙂
P.S. Готов тоже помочь, чем смогу.
[07.03.2015 18:41:24]
[08.03.2015 17:19:51]
А сколько должна работать установка ДУ?
На время эвакуации не получится так как мат. ценности приравняли к людям
СП 7
«7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
Системы приточновытяжной противодымной вентиляции зданий (далее – противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.»
Если условие равенства выдерживать то получится:
«Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на материальные ценности продуктов горения. «
Иными словами должна функционировать все время пожара, спасая мат. ценности:обратите внимание пож. подразделения указаны в том числе.
Есть только непонятки с огнестойкостью воздуховодов: почему тепловое воздействие при испытании только снаружи?
Но и тут время, читай сохранение мат. ценности, закладывается с запасом:
транзитный воздуховод 150 мин. Кто подскажет про огнестойкость несущих конструкций?
[08.03.2015 17:37:14]
[08.03.2015 17:38:51]
а может это всем давно известно и я только туплю?
[08.03.2015 18:27:50]
>>>Простите что вторгаюсь в Ваш разговор.
Вторгайтесь на здоровье, пока он завис на вере в светлое будущее и в оборудование Рингбас.
ipa [08.03.2015 17:38:51]
>>>а может это всем давно известно и я только туплю?
Не волнуйтейсь, самый деревянный здесь я, поскольку вообще ничего не понимаю.
ipa [08.03.2015 17:19:51]
>>>А сколько должна работать установка ДУ? На время эвакуации не получится так как мат. ценности приравняли к людям
А теперь мы возвращаемся к тому, с чего начали. А начали мы с того, что установка ДУ уничтожает мат. ценности но обеспечивает безопасную эвакуацию.
>>>СП 7
«7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения. «
Как установка ДЫМОУДАЛЕНИЯ спасает материальные ценности я вообще не понимаю. Чтобы кофейный столик не почернел от дыма?
Если как раз вернуться к началу дискуссии, то возможно, что она должна как раз выключиться после эвакуации, чтобы перекрыть таки возможность доступа воздуха к очагу возгорания и хоть немного, но уменьшить скорость распространения огня.
>>>»в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям. «
Вот тут я вообще не могу понять, установка ДУ помогает пожарным подразделениям или только мешает. Пjэтому попросил людей сталкивающихся с такими ситуациями описать свои случаи работы.
не могу понять, установка ДУ помогает пожарным подразделениям или только мешает
—Конец цитаты——
Есть старинная летопись : «Пожарная профилактика в строительстве» (1985; 451 стр.)
Там, после обобщения многих результатов исследований, в доступной форме, с пояснениями и удобными расчетными зависимостями, многие полезные вопросы для понимания работы систем при пожаре, в условиях аэрации помещений или использования принудительной вытяжки с подпором воздуха (специальных технических решений), очень хорошо изложены.
Цель этих систем в разделе IV книги определена так: «Дымоудаляющие устройства в сочетании с объемно-планировочными и конструктивными решениями зданий способствуют задержке объемного распространения пожара, удалению продуктов сгорания, ИСКЛЮЧАЮТ возможность РАСПРОСТРАНЕНИЯ пожара за пределы горящего помещения, ЧЕМ СОЗДАЮТ условия для эвакуации людей и работы пожарных подразделений».
Функции дымоудаляющих устройств во многих помещениях выполняют оконные проемы или фонари.
В главе 19.4. есть полезное напоминание, что необходимость удаления дыма из коридора горящего этажа возникает в НАЧАЛЬНОЙ стадии пожара, когда заполнение оконных проемов в горящем помещении ещё не разрушено и созданием подпора воздуха предотвратить задымление лестничных клеток и шахт лифтов невозможно.
Умные люди писали (!).
Как предположение, может здесь надо искать ответ на вопрос: когда должен нажать кнопку РТП :):).
[08.03.2015 21:11:58]
Скажите, а что такое «продукты сгорания»? Вернее о какой температуре идет речь?
Мне думается (при «свободном полете воображения») что установка должна отключатся после:
1. Отказа шлейфаизвещателя откуда поступил сигнал, т.к. пожар достиг такой стадии что «выгорел ПИ», к примеру.
2. Прошло время эвакуации плюс время запаса. К примеру 1,5 времени эвакуации.
После система переходит на ручной режим. Что и где включать должен определить пожарный.
[08.03.2015 21:21:23]
Почему устройсто ДУ в коридоре может заменить Порошковое тушение?
—Конец цитаты——
Система ПДВ единая система с участками вытяжки («дымоудаления») и притока («подпора»), а употребление понятия «компенсация» означает, что приток не может происходить без вытяжки и наоборот. То, что по этому поводу приходится до сих пор давать разъяснения, свидетельствует о тяжелейшем кризисе в отечественной противодымной защите, порожденном в советские времена.
Пожар, описанный на соедней ветке ув. F147, хорошо иллюстрирует сказанное. В описании отсутсвуют некоторые подробности, но думаю не слишком промахнусь со своей оценкой.
Дом, скорее всего, не новодел. Поэтому не имеет организованного притока в коридор при работающей вытяжке и закрытой двери эвакуационного выхода. Это вопиющая ошибка специалистов ЦНИИЭП жилища и ВНИИПО, культивируемая при возведении зданий с 1973 г.
В результате этой ошибки в таких зданиях в коридоре этажа пожара людям не удается открыть дверь в следствии большого разряжения, возникающего в коридоре при включении вытяжного вентилятора. Скорее всего по этой причине при пожаре люди после неудачных попыток открыть дверь отсиживались в квартирах.
При отсутствии притока воздуха в коридор вытяжка из него также была близка нулю. Дым заполнил весь коридор полностью и двери соседних квартир также начались загораться. Так продолжалось до тех пор, пока не вкрылось окно в горящей комнате (
на 15 мин. развития пожара). Вскрывшееся окно и прогоревшая дверь горящей квартиры обеспечили поступление воздуха в коридор и началось удаление дыма из коридора и появилась возможность открыть дверь эвакуационного выхода. Горение обивок дверей соседних квартир интенсифицировалась. Эту картину и застали подоспевшие пожарные.
В СП7.13130.2009, п. 7.11 и) в-первые прямым текстом было указано на необходимость подачи наружного воздуха воздуха в помещения, защищаемые системами вытяжной противодымной вентиляции для возмещения удаляемых объемов. Однако, и после этого один из выходцев из ВНИИПО продолжал утверждать, что специально делать компенсацию не надо: «Дисбаланс в 30 % легко выводится за счет неплотностей…» (Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 1-3 / М.: АВОК-ПРЕСС, 2012, с. 76.). Что уж говорить об обычных проектировщиках.
Не раз слышал о том, что работа того же самого дымоудаления только УХУДШАЕТ обстановку пожара.
—Конец цитаты——
Из небольших помещениях бессмысленно предусматривать удаление дыма (люди успевают эвакуироваться, а пожарные всегда имеют доступ для локализации очага).
Удаление дыма полезно только в относительно большеобъемных помещениях, где кислород будет хватать для поддержания локального пожар или его развивития и без специально организованной вентиляции. Удаление дыма во время пожара не только способствует правильным действиям людей, но и снижает нагрев несущих строительных конструкций. Недаром пожарные во время борьбы с пожаром в большеобъемных зданиях вскрывают участками кровлю.
Поэтому не вижу оснований опасаться «преждевременного» включения системы ПДВ:
Эти ребята сделали очень много. теперь существуют адекватные методики расчета СПДЗ.
вопросы в теории, экспериментах и огневых испытаниях давно отработаны
—Конец цитаты——
При разборе пожара я указывал, что это не так. В проектировании систем противодымной вентиляции много нерешенных проблем.
Нормируемый перепад давления на закрытой двери эвакуационного выхода не позволяет в принципе открыть дверь пожилым людям, детям, хрупким женщинам.
Усилие открытия на ручке такой двери не нормируется и не проверяется.
Отсутствует лимитируемый временной интервал для изменения режима наддува помещений в зависимости от положения дверей.
Отсутствует методика расчета системы противодымной вентиляции для коридоров многоэтажных зданий при закрытых дверях.
По существующим методикам значение расхода через открытую дверь эвакуационного выхода коридора по сравнению с EN 12101-6:2005 сильно завышено для обычных многоэтажных зданий и сильно занижено для холлов пожарных лифтов и т.д. и т.п.
Думаю, подобная картина никого не должна удивлять, потому что аналогичное состояние имеет место быть и по другим СПЗ. Если на четверть века прекратить заниматься серьезной прикладной наукой, игнорировать зарубежные достижения, разве стоит рассчитывать на другой результат?
назрела необходимость разработки руководства по проектированию систем автоматизации противодымной вентиляции с учетом совместной работы.
—Конец цитаты——
Слишком много недостатков в объекте автоматизации, чтобы задумываться о таком руководстве.
сколько должна работать установка ДУ? На время эвакуации не получится так как мат. ценности приравняли к людям. СП 7: «7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения. «
—Конец цитаты——
Правильно спроектированная система ПДВ полезна на весь период действия пожара и лимитируется только огнестойкостью её оборудования.
[09.03.2015 15:39:22]
«Слишком много недостатков в объекте автоматизации, чтобы задумываться о таком руководстве»
поделитесь о количестве и сути недостатков?
[09.03.2015 16:34:56]
Очень полезно, углубленно пояснили. Но сам я не так хорошо подготовлен, чтобы всё сразу разгадать по данной тематике. Если не трудно ещё раз, применительно к циклограмме работы СПДЗ, на примере поясните.
Дом 25 этажей. Дымоудаление из коридоров и подпор в шахты и л/к есть.
В общем коридоре 3 квартиры, в каждой стоят тепловые извещатели.
В самом коридоре установлены дымовые извещатели.
Пожар на 22-м этаже. Хозяйка ушла и оставила включенный утюг в комнате.
В помещении квартиры где произойдет пожар никого больше нет.
В остальных соседних двух квартирах находятся люди.
Расчетное время НСП t=3,5 мин. Время срабатывания тепловых максимально-дифференциальных извещателей, установленных в прихожей квартиры – 5,5 мин.
поделитесь о количестве и сути недостатков?
—Конец цитаты——
Я скептически отношусь к созданию универсального руководства, потому что пока существует много «белых пятен» в этом вопросе, и не только у нас в стране. Об этом свидетельствует отсутствие такого рода обобщающих документов в странах с более благополучным состоянием строительного нормирования ПБ.
Каждый игрок по автоматизации выпускает руководства по автоматизации на свой страх и риск.
Могу сослаться на гиганта Jonson Controls с их руководствами по Metasys ® или на специализированную польскую «малютку» Smay с её системой SAFETY WAY®.
О недостатках. Есть ли смысл определять их количество? Выше я указал пришедшие на ум первые пять недастатков. Могу постараться и удвоить или утроить этот перечень. Но вряд ли это Вам поможет, ув. zerber, в разработке хорошего руководства по автоматизации «того, не знаю чего».
применительно к циклограмме работы СПДЗ, на примере поясните.
У Вас на выбор 2 варианта автоматизации.
1 Включать вытяжной вентилятор и оставить жильцам квартир на этаже пожара надежду на спасение пожарными или право на собственную инициативу.
Право инициативы сработает, если дверь из квартиры открывается в коридор.
В этом случае следует открыть окно в своей квартире и дверь в прихожую (создается путь притока наружнего воздуха в коридор при открытии двери из квартиры в коридор).
Далее надо проследовать в коридор, открыть его дверь на пути эвакуации и заклинить дверь в открытом положении чем-нибудь подручным.
Далее, вернуться в квартиру, закрыть в ней окно, собрать необходимое и покинуть квартиру, заперев её.
Убедившись, что все соседи покинули свои квартиры и коридор, закрыть дверь эвакуационного выхода коридора.
Работающий вытяжной вентилятор в коридоре при открытой двери эвакуационного выхода будет обеспечивать приток воздуха через проем эвакуационного выхода со скоростью, исключающей поступление дыма из коридора на пути эвакуации.
2 Игнорировать включение вытяжного вентилятора и открывать только дымовой клапан.
Жильцы этажа пожара смогут выходить из коридора без проявления дополнительных ухищрений, описанных выше. Но при эвакуации из коридора этажа пожара дым будет поступать на пути эвакуации до тех пор, пока с этажа не уйдет последний эвакуирующийся.
[09.03.2015 21:50:34]
Может фантазирую, но при её использовании понадобится точно спрогнозировать как будет прогорать входная дверь, где она прогорит, и учесть площадь. Чтобы точно учесть соотношение объемов притока воздуха и удаляемых объемов воздуха и объема продуктов сгорания.
Но Ваш второй вариант очень понравился. Он простой и под действующие нормы.
По сути это очень полезный ответ на мой вопрос. Спасибо.
Однако логику работы автоматики СПДЗ, когда будет весь комплекс: СОУЭ, ДУ, ПВ, спринклерная АУПТ в квартире или офисе,электрозамки, управление лифтом, усложним применяя логические «и» и PreAction.
второй вариант очень понравился
—Конец цитаты—— Вы не правильно меня поняли, ув. F147.
Предложенный Вами для рассмотрения пример дома без приточной шахты в коридоре не соответствует нормативным требованиям с 2003 г., потому что не обеспечивает перепад давления не более 150 Па на закрытой двери эвакуационного выхода коридора.Приточная шахта в коридоре не инновация, а необходимое условие работоспособности системы ПДВ.
Рассмотренные мною 2 варианта касаются построенных зданий в которых, перепад на закрытой двери >> 150 Па и дверь эвакуационного выхода при срабатывании системы ПДВ без ухищрения не открыть. Такие неработоспособные проекты сегодня применять нельзя, они не соответствуют нормативным требованиям.
понадобится точно спрогнозировать как будет прогорать входная дверь, где она прогорит, и учесть площадь. Чтобы точно учесть соотношение объемов притока воздуха и удаляемых объемов воздуха и объема продуктов сгорания.
Может поэтому в Сербии и разработали, наверное, новый компактный контроллер типа СПБ-КПБ, по образу раздельных блоков от Болида. С хорошим ПУ это будет полезная разработка.
Но тоже не до конца понял, Ваше высказывание про «белые пятна» и про необходимость дополнительного совершенствования существующего свода правил СП7, если конечно это не касается АПС-АУПТ, которые используются для запуска системы противодымной защиты.
По-мне, так кнопка для РТП очень нужна.
не до конца понял Ваше высказывание про «белые пятна» и про необходимость дополнительного совершенствования существующего свода правил СП7
[10.03.2015 21:10:29]
В Рингбасе нет ничего сверхъестественного. Это просто отдельная (в отличие от Болида, Рубежа и т.п.) система, довольно гибкая, как и все на базе контроллеров. И разумеется нелишенная недостатков.
[11.03.2015 0:17:50]
Ув. F147 ®, спасибо за учебник!
Информацию осваиваю, пока что информационный перегруз, поэтому я временно затихаю, чтобы отвечать аргументированно.
Вам лучше ознакомиться с темами и принять участие
—Конец цитаты——
Совет полезный, а путь конструктивный. Так и поступил.
Сложилось более полное представление о современном подходе по заявленной теме обсуждения про компенсации ДУ.
Оказалось, что для меня не глубоко разбирающегося в данном вопросе, просматриваются несколько вариантов по достижению этого баланса давлений в диапазоне 20-150 Па, которые могут быть реализованы на практике. Думаю, что многие даже и не найдут в моём посте для себя чего-то нового.
Первый. Это утепленные клапаны в наружной стене. Для складов и гаражей это проходит неплохо. Отмечают недостаток варианта (применительно к фешенебельным высотным зданиям) это наличие отверстий в наружных стенах и конструкциях на этажах, которые почему-то не одобряют архитекторы и дизайнеры.
Второй. Это клапан в перегородке между л/к или холлом, где будет подпор воздуха и поэтажным коридором с системой дымоудаления. Как отмечают специалисты: эти КИДы выпускаются серийно, но не имеют сертификации в соответствии с пределом огнестойкости перегородки. Это становится заметно для надзорных органов.
Но не понял из прочитанных там обсуждений, почему нельзя обычные с эл.приводом огнезадерживающие клапаны там применить. Мне кажется это был бы наиболее простой и дешевый вариант. Вентилятор подпора воздуха учтёт это дополнительный расход для выравнивания давлений на двери коридора.
Третий. Полностью соответствует требованиям СП7. Это самостоятельный канал или шахта притока воздуха с кровли здания, с ответвлениями на этажи и соответственно с размещением на них клапанов требуемого сечения. На крыше, в верхней зоне шахты, монтируют утепленный клапан, с эл.приводом.
Такая система в зависимости от этажности может быть как без установки вентилятора, так и с самостоятельным вентилятором подачи свежего воздуха. Из сообщений на том форуме следует, что специалисты ВНИИПО необходимые доказательные расчеты (объемом в два десятка страниц) такой схемы подачи воздуха уже делают.
Мне кажется, что уже существующую методику расчета «Рекомендации АВОК 5.5.1» требуемых параметров систем ДУ и ПВ (где принята полностью открытая дверь в общий коридор с квартирами, при работе систем дымоудаления и подпора воздуха) уважаемый профессор В.М.Есин подкорректирует и мы скоро узнаем как такой расчёт надо правильно проводить.
По моему мнению, сопряжение систем (ДУ+ПВ) несомненно процесс сложный и во всех случаях, всё-таки, для эффективной работы оборудования для гарантированного обеспечения безопасности людей при пожаре требуется дополнительный контроль некоторых параметров по ОФП, а также и состояния применяемого оборудования в СПДЗ. С уточнением и обоснованием последовательности: включения-выключения этих всех составляющих элементов.
Но всё же последним адресом для подведения итогов работы этой системы я бы всеже включил кнопку для РТП, для отключения этой системы ДУ.
[11.03.2015 12:51:10]
http://www.youtube.com/watch?v=DmE9h.
На данном примере хочется обсудить, какие решения должны быть в составе проекта.
Смущает следующее:
При нормальном процессе эвакуации практически все двери из лифтового холла в Н2 будут открыты, как при этом обеспечивается скорость потока через дверной проем лестничной клетки на этаже пожара?
Каким способом прекращается подачи компенсации в холле при открытии двери лестничной клетки?
При нормальном процессе эвакуации практически все двери из лифтового холла в Н2 будут открыты, как при этом обеспечивается скорость потока через дверной проем лестничной клетки на этаже пожара?
Каким способом прекращается подачи компенсации в холле при открытии двери лестничной клетки?
—Конец цитаты—— Я искренне рад, что участники обсуждения переходят от радужных ожиданий к серезной озадаченности.
По моему глубокому убеждению подобные вопросы нельзя давать на откуп индивидуумам, а надо создавать условия для формирования рабочих групп с сбалансированными интересами и высокопрофессиональным составом.
При нормальном процессе эвакуации практически все двери из лифтового холла в Н2 будут открыты, как при этом обеспечивается скорость потока через дверной проем лестничной клетки на этаже пожара?
Каким способом прекращается подачи компенсации в холле при открытии двери лестничной клетки?
Правильно спроектированная система ПДВ полезна на весь период действия пожара и лимитируется только огнестойкостью её оборудования.
ув.Novik_n, тогда если не трудно, пожалуйста поясните: для чего по Вашему мнению через 30 минут после начала пожара, успешной эвакуации людей с 22-го этажа двадцатипятиэтажного здания, разрушения оконных остеклений в квартире и открытого горения на фасаде здания, нужна работающая система дымоудаления из общеквартирного коридора, где полыхает пожар и плавятся муфтовые головки пожарных кранов.
—Конец цитаты——
Нахождение какой горючей нагрузки в коридоре Вы предполагаете, чтобы там «полыхал пожар»?
ПДВ способстует проведению тушения пожара: удаляет дым из коридора, препятствует поступлению дыма на вертикальные коммуникации через щель в дверном эвакуационном проеме коридора, через которую пропускают пожарные рукава.
При использовании ЛК Н2 в благополучных странах в дверях, выходные двери из ЛК предусматривают лючки с откидывающейся крышкой для пропускания пожарных руковов. При тушении пожара эти двери находятся в закрытом положении, сохраняя избыточное давление в ЛК.
[11.03.2015 22:17:17]
[12.03.2015 4:30:08]
Двери будут открыты в течении непродолжительного времени, кроме того они оборудованы устройствами самозакрывания.
При эвакуации лестничная клетка будет наполняться людьми и у входов в неё, в том числе и с этажа пожара неизбежно образуется скопление, в связи с чем двери в лестничную клетку будут открыты до завершения процесса эвакуации с этажа.
http://www.fireevacuation.ru/staged.
[12.03.2015 10:31:59]
Никакой пожарной нагрузки в общем коридоре конечно нет. Это нарушение ППР12. Но клапан дымоудаления расположен на удалении от дверей квартир. Сомнения у меня возникают, что в коридоре при пожаре будет невысокая температура. Потому что межквартирный коридор имеет длину. Пусть метров пятнадцать. КДУ располагают наверное оптимально и может быть посредине коридора.
То есть существует расстояние (
Это не комфортная температура для работы пожарных подразделений.
В этой ситуации мне совершенно непонятно: зачем при развившемся пожаре и открытом пламени в окнах квартиры или офиса засасывать системой дымоудаления продукты горения внутрь здания.
Не логично это.
ПДВ способстует проведению тушения пожара: удаляет дым из коридора, препятствует поступлению дыма на вертикальные коммуникации через щель в дверном эвакуационном проеме коридора, через которую пропускают пожарные рукава.
Не сильно убедительно, на мой взгляд. В самой квартире столько щелей, что дым по-любому пройдет наверх из горящей квартиры, еще и “поджаривая” верхнележащий этаж.
А в смежных с коридорам пространствах: лифтовом холле, шахте, л/к будет избыточное давление от подпора. И поэтому туда дым не проникнет. Упоминаемые 20-150Па этого просто не позволят.
Хотя ув. novik_n., мои высказывания практики тушения, имею ввиду начкаров и РТП, не поддерживают здесь в обсуждении. Это говорит о том, что Вы может быть и правы.
половина конвективного тепла, содержащегося в дыме, и при движении дыма их квартиры к дымоприемному отверстию к нему подмешивается масса воздуха,
В самой квартире столько щелей, что дым по-любому пройдет наверх из горящей квартиры, еще и “поджаривая” верхнележащий этаж.
при движении дыма их квартиры к дымоприемному отверстию к нему подмешивается масса воздуха,
Ув. novik_n, какое соотношение объемов удаляемого дыма и поступающего воздуха потребуется для достижения требуемых 20-150 Па на двери коридора в НСП: 50/50 или 80/20, покажет расчёт.
Но мне кажется, что распространять известные закономерности изменения температурного режима в НСП для общего межквартирного коридора (где установлен КДУ и работает вытяжная противодымная вентиляции) к условиям уже развитОго пожара (например через 30 минут ), будет не совсем корректно.
Так как площадь пожара во времени изменяется, то и температура потока дыма, а значит количество образующегося (удаляемого G) дыма тоже увеличивается. В постановке задачки, которую привел с пожарными извещателями, площадь пожара к моменту срабатывания АПС составит для показателей здания I СО около
Если дверь в квартиру будет открыта, то через 5,5 минут после начала пожара (как в приведенном мной выше примере), при высоте двери 2 м. плоскость равных давлений в проеме будет равна
0,8 м. Температура продуктов сгорания превысит 500 оС. При плотности удаляемых продуктов сгорания 0,457 кг/м3. Расход продуктов сгорания составит не менее 172 м3/мин.
Через 30 минут после начала пожара эта величина Q увеличится в пять раз. Так как конвективная составляющая очага горения Q пропорциональна площади пожара, то и количество поступающего в коридор дыма G и его температура должны возрасти (конечно в иной пропорции).
Последняя станет равной
Т=800 оС. Даже при разбавлении потока дымовых газов (по варианту подачи в коридор свежего воздуха) это сильно не снизит температуру.
А вот и угроза воздействия раскаленных продуктов сгорания на двери смежных квартир в коридоре через 30 минут пожара, при работающей системе дымоудаления, резко возрастает.
При этом польза от работающей системы дымоудаления из коридора через такой значительный промежуток времени в 30 минут, для работающих пожарных подразделений, в моем понимании теории – совершенно не просматривается. Кнопка нужна.
[13.03.2015 0:17:02]
[13.03.2015 5:04:37]
Отчего мощность должна увеличиться в аж 5 раз? Мощность зависит от массовой скорости выгорания и эффективной теплоты сгорания
Все предположения о динамике пожара могут быть ошибочными потому как при моделировании пожара с помощью сегодняшних программных средств состояние дверных и других проемов может быть изменено один раз
А общий смысл своего участия в обсуждении, с непонятными вроде на первый взгляд вопросами, этажами, зданием и постановками проблемы, увидел в корреспонденции современных предположений и представлений о работы систем автоматики СПДЗ на резонансный пожар в марте 1993 г. Который произошел на 22 этаже 25-ти этажного жилого дома по пр-ту Маршала Жукова.
Тогда, по описанию, пожарным поднявшимся по л/к, из-за очень высокой температуры в коридорах 22 и 23 этажа, оказалось не возможным сразу пройти к квартирам. Это оттуда эпизод о расплавленных алюминиевых ГМ-50 в ПК. Поэтому (при отсутствии тогда современных подъёмников), спасение и эвакуация людей, а также и подача стволов на тушение, осуществлялась со штурмовок и только офицерами и прапорщиками пожарной охраны.
Поэтому и посчитал полезным высказывание ув.Zerber о необходимост разработки СТО, в представлениях использования современной техники раннего обнаружения пожара, которая теперь существует.
. польза от работающей системы дымоудаления из коридора через такой значительный промежуток времени в 30 минут, для работающих пожарных подразделений, в моем понимании теории – совершенно не просматривается. Кнопка нужна.
Будем считать дискуссию исчерпанной.
В то время оборудование контроля и управления СПДЗ (наверное это могла быть распространенная в то время релейная система ОПЖР) не имели протоколирования событий. Точно известно, что процедура технического обслуживания систем автоматики ещё до пожара в жилом доме была прервана и договор на техническое обслуживание расторгнут.
Известно также, что вентиляторы подпора воздуха были отключены, а вот в описании состояния дымоудаления использовался термин: «поэтажное дымоудаления – было нарушено». Как это понимать тоже не знаю.
Поэтому, правильный и наверное объективный ответ о пользе работы системы дымоудаления в современной практике строительства, может быть получен (к большому сожалению), наверное только после очередного пожара.
[13.03.2015 17:09:16]
F147 ® [13.03.2015 16:20:35]Поэтому, правильный и наверное объективный ответ о пользе работы системы дымоудаления в современной практике строительства, может быть получен (к большому сожалению), наверное только после очередного пожара.
В половине случаев по статистике приводимой МЧС около половины систем противодымной защиты в момент пожара просто не были ВКЛЮЧЕНЫ.
(http://pozhproekt.ru/stat/mchs/2011. статистический сборник таблицы 60-64 Эффективность работы пожарной автоматики при пожарах)
Я думаю что большинство из нас не скажет как испытываются системы противодымной защиты и с какой периодичностью))!
около половины систем противодымной защиты в момент пожара просто не были ВКЛЮЧЕНЫ.
—Конец цитаты——
Правильно, но это так было в 2011 г. В жилье при 258 случаев пожара в зданиях повышенной этажности сработали и выполнили задачу 145; не сработали 27; и 86 систем были отключены.
В 2013 г обстановка по системам СПДЗ установленным в жилье, благодаря работе ОНД, резко улучшилась. ГПН поработала это очевидно. Но пропорции примерно по надежности примерно сохранились.
В 2013 г. в жилье при 211 случаев пожара в зданиях повышенной этажности сработали и выполнили задачу 104; не сработали 103; и только 1 система была при пожаре в отключенном состоянии. Правда в 3-х случаях системы сработали, но задачу не выполнили.
Что было в 2014 г пока не известно.
Ув. novik_n ®, как определить необходимую площадь проходных сечений проемов в наружной стене, где про это говориться? Ничего не нашел ни в СП7, ни в МР к СП7. Может что то пропустил?
как определить необходимую площадь проходных сечений проемов в наружной стене
В коридоре приточный проем один и скорость подачи воздуха ограничивается перепадом давления на отверстии. Чем он будет больше, тем больше разряжение в коридоре и соответственно больший перепад давления на закрытой двери.
Это будет не совсем правильно. Поэтому я так внимательно вчитывался в посты уважаемых коллег, пытался оппонировать и задавал вопросы
—Конец цитаты——
Какой Вам толк от Вашего старания, если Вы игнорируете аргументы оппонентов и продолжаете отстаивать свою точку зрения на основе (уж простите меня ради бога) дремучих представлений, почерпнутых, видимо, из учебников и статей сотрудников ВИПТШ.
Вы, к сожалению, не представляете, какой вреда нанесен нашими коллегами практике проектирования систем ПДВ. Упомяну основные прегрешения.
2 Также игнорируя расслоения дыма, культивируется расчетная методика обеспечения незадымляемости путей эвакуации из помещений, смежных с горящим (методика АВОК).
3. В старых СНиПах и пособиях были задание ошибочные для расчетов значения температуры дыма 500, 450, 300 и 220 гр. С в зависимости от вида топлива (преодолено только в 2008 г.).
4 Ошибочная «база Кошмарова», которой вынуждены пользоваться проектировщики при определении площади очага пожара.
В 2013 г обстановка по системам СПДЗ установленным в жилье, благодаря работе ОНД, резко улучшилась. ГПН поработала это очевидно. Но пропорции примерно по надежности примерно сохранились.
—Конец цитаты—— Где логика, ув. F147, надежность не изменилась, но обстановка улучшилась?
Да и стоит ли так доверять ведомственной статистике? С 2000 по 2007 гг. доля выполнивших задачу систем в жилом секторе составляла чуть более 5 %, с 2008 по 2013 г. уже 57 %. Правда выборку пожаров уменьшили более, чем 2,5 раза и количество гибнущих на 1 пожар при выполнении системой ПДВ своей задачи чудесным образом уменьшилась в 2 с лишним раза.
Такая трансформация статистики не наводит на размышления?
[15.03.2015 13:40:08]
Цитата novik_n ® [15.03.2015 0:34:43]
Все описано в книжках по расчету вентиляционных сетей
Какую-нибудь книгу можете порекомендовать?
Меня интересует определение площади проходного сечения проемов в наружной стене для естественной компенсации удаляемого при пожаре воздуха вытяжной противодымной вентиляцией.
[15.03.2015 14:06:38]
Посохин В.Н. Аэродинамика вентиляции. – М.: АВОК-ПРЕСС, 2008. – 209 с.
[15.03.2015 16:43:53]
Да и стоит ли так доверять ведомственной статистике?
Где логика, ув. F147, надежность не изменилась, но обстановка улучшилась?
—Конец цитаты——
Ваши суждения про надежность ув.novik_n, поверхностные (уж простите меня ради бога). Здесь присутствют более глубинные причины состояния вопроса.
На самом деле, если в в 2011 г системы имели очень высокий коэффициент простоя установок с параметром явных отказов П=0,0000380 (1/ч), то в 2013 г., этот показатель (при наличии уже всего одного случая нахождения систем СПДЗ в отключенном состоянии) резко, в разы уменьшился, до П=0,00000054 (1/ч).
Это наглядный и объективный показатель эффективной работы ГПН на местах.
Другое дело, что выполнив указание по контролю допуска лицензированных организаций, обеспечивших техническое обслуживание систем противодымной защиты, не удалось улучшить показатели надёжности систем по скрытым отказам, что сразу в разы увеличило параметр потока этих отказов до величины J=0,000055 (1/ч).
Это очень высокий показатель, который сразу уменьшил значение коэффициента Кг, но главное снизил вероятность безотказной работы систем до величины (максимум)
Р(t)=0,607. Эта цифра, наверное, может наглядно характеризовать влияние уменьшения количества проверок надзорных органов, на cнижение работоспособности этих важных систем. Обслуживающим организациям просто не чего стало бояться.
И такое вполне могло произойти даже при технически надежной и при своевременно включенной СПДЗ.
Потому что такую ситуацию могла спровоцировать и неэффективно работающая, но устаревшая система дымоудаления (только в предположении, как типа для серии зданий И-209, исторически не имеющих системы подпора воздуха).
Поэтому для объективной оценки того, как ведут себя системы противодымной защиты (как впрочем и других систем), нужен более скурпулёзный анализ таких пожаров. Аналитические обзоры нужны и правильные, продуманные рекомендации для работы надзорных органов по этому направлению деятельности.
Жаль, что существующими штатами, проведение такой работы в пожарной охране, не предусмотрено на всех уровнях.
выборку пожаров уменьшили более, чем 2,5 раза и количество гибнущих на 1 пожар при выполнении системой ПДВ своей задачи чудесным образом уменьшилась в 2 с лишним раза.
Это наглядный и объективный показатель эффективной работы ГПН на местах.
такую ситуацию могла спровоцировать и неэффективно работающая, но устаревшая система дымоудаления (только в предположении, как типа для серии зданий И-209, исторически не имеющих системы подпора воздуха
—Конец цитаты—— Вы, наверное, не очень внимательно знакомились с официальной статистикой, раз так сильно переживаете за не эффективно работающие системы ПДВ.
По зарубежной статистике подобное не наблюдается, что косвенно свидетельствует о том, что системы ПДВ до последнего времени у нас проектировались неправильно, в первую очередь из-за игнорирования необходимости компенсации вытяжки из коридора. И до сих пор нормативно сохраняется недопустимо высокий перепад давления на закрытой двери эвакуационного выхода в 150 Па.
и продолжаете гнуть свою линию, сиждищуюся на ГОЛОЙ вере. Под этим Вы понимаете продолжение дискуссии?
Вы, наверное, не очень внимательно знакомились с официальной статистикой, раз так сильно переживаете за не эффективно работающие системы ПДВ.
Не согласен про неэффективность. Известно, что в разные годы в стране случалось разное количество пожаров в жилых зданиях повышенной этажности. Например, в период 2009 по 2013 г таких пожаров происходило от 260 до 213 штук в год. Погибало людей в таких зданиях, в этот же период, от 7 до 15 человек в год.
Это значит, что совсем не каждый пожар в таких зданиях приводит к гибели людей. Даже если по одному человеку на пожар принять, то получается, что в 93% случаев пожаров работающая система ПДВ (или не работающая) не приводила к трагическим последствиям. Значит и расчет таких систем был проведен не совсем уж плохо.
Но одновременно с этим понятно, что любой пожар в здании повышенной этажности, особенно на большой высоте, существенно отличается от пожара в пятиэтажном здании или девятиэтажке. Только поэтому и считаю, что остается актуальным вопрос как и когда (в зависимости целой кучи факторов) должно включаться ДУ, и как долго оно должно функционировать в НСП, чтобы принести пользу.
[19.03.2015 23:31:18]
Не моя тема эта вентиляция. Начинает утомлять. Сворачиваюсь. Всех благ, ув.novik-n.
Не согласен про неэффективность. Известно, что в разные годы в стране случалось разное количество пожаров в жилых зданиях повышенной этажности. Например, в период 2009 по 2013 г таких пожаров происходило от 260 до 213 штук в год.
совсем не каждый пожар в таких зданиях приводит к гибели людей
в 93% случаев пожаров работающая система ПДВ (или не работающая) не приводила к трагическим последствиям. Значит и расчет таких систем был проведен не совсем уж плохо.
любой пожар в здании повышенной этажности. существенно отличается от пожара в пятиэтажном здании или девятиэтажке.
поэтому и считаю, что остается актуальным вопрос как и когда (в зависимости целой кучи факторов) должно включаться ДУ
Я порылся в “World Fire Statistics”
по статистике РФ в 2009 г. в зданиях повышенной этажности по всей нашей стране погибло 15 человек
—Конец цитаты——
Ну что Вы, уважаемый novik_n. Статистика в целом-то правильная (ну во всяком случае порядок цифр с реальностью совпадает). Разночтений на целый порядок, по гибели людей, в таком серьезном документе ни кто не допустит.
Мне кажется, что просто многие таблицы в cборнике “Пожары и пожарная безопасность 2009” следует изучать совместно с табл.62 про эффективность (применительно к зданиям повышенной этажности).
Потому, что в этих многих таблицах сборника дается полезная и требуемая детализация событий, с целью помочь читателю уяснить (или выявить) причинно-следственные связи между ними. Наверное, хотели ещё и придать конкретику, а также весомость многим показателям.
То есть, в количественных, цифровых показателях гибели людей, позволить читателю увидеть какие-то другие качественные составляющие.
Вот представьте. Например – пожар на лоджии (см.описание пожара 13.03.2015 в ЮВАО, ул.Шоссейная). Ну и с какого этажа начнем запускать дымоудаление в автоматическом режиме? А если пожар, как это и было, на 11-м этаже, а его по запаху вручную соседи включат на 10-м?.
Названные выше помещения отмечены в сборнике и как места частой гибели людей. Причём, состояние этих людей (203+21) могло быть разным (табл.9).
Например: больные, инвалиды, душевнобольные, малые дети, старики и.т.д. Их гибель при пожаре могла быть сопряжена с обострением заболевания, психическим фактором, травмой при пожаре и др. Ужасающая цифра погибших в жилье в состоянии алкогольного опьянения (табл.11, всего >7500), гибель во сне (всего >2600).
Сыграл большую роль и преклонный (или наоборот маленький) возраст погибших людей.
И поэтому, система противодымной защиты врядли смогла бы их спасти при пожаре.
Если Вы по любой методике проведете расчет опасных факторов пожара, то окажется, что НСП в любой квартире заканчивается на 5,5-6,0 минуте.
К сожалению, ОФП при этом в помещении где произошел пожар, давно перешагнёт этот допустимый рубеж.
По моему мнению, компоновка и построение сборника очень правильные. Конечно хотелось бы ещё большей детализации, но видимо типография ограничивает объём тома издания. Однако кому уж очень нужна будет более подробная информации, наверное по письму, разработчики сборника дать смогут.
Мне кажется, что как только названные причины гибели людей будут устранены (а они ведь во многом социального характера, и достались современному обществу из нашего прошлого), то и количество гибнущих людей должно будет уменьшиться.
Конечно, нужно при этом чтобы в инженерных системах, обеспечивающих пожарную безопасность зданий высотой >10 этажей, внедрялись средства раннего обнаружения пожара (газовые ПИ, дымовые, мультисенсорные), с требуемой их надежностью, обоснованными местами расстановки в помещениях, и правильным программированием работы систем и элементов СПДЗ (на основе разнообразных сигналов от них), на современных контроллерах для функционирования СОУЭ, ПВ и ДУ.
[20.03.2015 20:27:34]
Правда, я ничего не понял, но видно такова судьба
—Конец цитаты——
Да и мне самому не нравится тоже. “Понятное и доходчивое” текстовое изложение материала – это у меня наверное от водки. Попробую высказать предположение с другого боку, по расхождениям цифр статистики, которые возникли в обсуждении (203+21=224 и 15).
Вы конечно знаете ув.novik_n, что реально существует большое количество зданий повышенной этажности построенных давно,ещё в 60-70 гг., с очень разными схемными и планировочными решениями.
Их особенности, достоинства и недостатки популярно изложены в книгах Н.Климушина, М.Ройтмана, Е.Кирюханцева, М.Каца, М.Шайтанова, С.Мухина, и др. авторов.
Это многочисленные варианты МНИИТЭП, Ленпроекта, ЦНИИЭП жилища, Моспроектов и др. Известно, что шел трудный поиск архитекторами и инженерами правильных вариантов систем противодымной защиты.
В современном понимании эти схемы отвечают уже не всем требованиям норм, которые действуют в строительной практике. Например, наличие в жилом доме только подпора воздуха или только дымоудаления. Не буду нагнетать, но известно, что на сегодняшний день имеется много устаревших установок противодымной защиты в жилье, пользы при пожаре от которых не много.
Модернизировать эти устаревшие решения (в том числе планировочные) под современные уровни требований пожарной безопасности, никак не получится без серьёзного капитального ремонта таких зданий. Трудное наследство досталось ЖКХ.
[21.03.2015 12:07:32]
Возможно из этих 224 погибших на пожаре людей, только у 15 был почти 100% шанс спастись, потому что при этих 260-ти пожарах (табл.62), сами здания были оснащенных самыми современными системами противодымной защиты, отвечавших требованиям действующим норм.
По всем признакам в тех и в других случаях, для безопасной эвакуации людей, не хватало и Ваших ув. novik_n, инженерных решений, закамуфлированных здесь под термин «белые пятна».
Попробую высказать предположение с другого боку, по расхождениям цифр статистики, которые возникли в обсуждении
[22.03.2015 23:17:14]
Приведу цитату из статьи 1997 г. «матерого пожарного волка» Б.Ф. Туркина «хорошо заметен период «ложной стабилизации» до 1983 г., связанный с многолетними искажениями реального состояния дел с пожарной безопасностью, в значительной мере обусловлный манипуляциями в сфере статистического учета пожаров и их последствий». Вы думайте при Шойгу исповедовались другие принципы?
И по поводу Вашей уверенности в правильности курса нынешнего ГПН. Еще одна цитата из того же автора: «Во многом устаревшие сегодня нормативные требования ПБ уже не препятствуют, а часто даже способствуют появлению пожароопасных объектов. Для части объектов существующие нормативы сегодня просто не приемлемы» (Пожарная безопасность, информатика и техника, 1997, № 1 и №2).